中国文化与中国哲学的自觉

——郭齐勇教授访谈

●郭齐勇 ○欣 文

●郭齐勇，男，1947年10月生，湖北省武汉市人。高中1966届毕业生，曾下乡当过知青（两年），又当过工人（八年）。1978年至1984年在武汉大学哲学系读书，本科提前毕业，攻读硕士研究生，师从萧萐父、李德永、唐明邦等教授，1984年12月毕业留校任教至今。1987年至1990年在职攻读博士学位，1992年获武汉大学哲学博士学位。1993年起至今，任武汉大学哲学系教授、博士生导师。1988-1989年任哲学系副主任，1994年至1998年任中国哲学教研室主任，2000年12月-2002年9月任哲学系主任，现任武汉大学人文学院院长（2000年12月起至今），武汉大学中国传统文化研究中心副主任（1996年起至今）。社会兼职有：教育部聘全国高校哲学教学指导委员会副主任，国际儒学联合会理事暨学术委员，国际中国哲学会执行委员，中国哲学史学会副会长暨常务理事，中华孔子学会理事暨学术委员，湖北省哲学史学会会长，《中国哲学史》与《孔子研究》等刊物编委，《哲学评论》主编，《人文论丛》副主编。

主要著述有：《文化学概论》（湖北人民出版社，1990）、《熊十力思想研究》（天津人民出版社，1993）、《天地间一个读书人·熊十力传》（业强出版社，台北，1994；上海文艺出版社，1994）、《钱穆评传》（合著，第一作者，百花洲文艺出版社，南昌，1995）、《梁漱溟哲学思想》（合著，第一作者，湖北人民出版社，1996）、《诸子学志》（合著，第一作者，上海人民出版社，1997）、《传统道德与当代人生》（武汉大学出版社，1998）、《郭齐勇自选集》（广西师范大学出版社，1999）、《儒学与儒学史新论》（学生书局，台北，2002）；与人合作整理、点校、编辑《熊十力全集》《杜维明文集》等；主编《郭店楚简国际学术研讨会论文集》《玄圃论学续集—熊十力与中国传统文化国际学术研讨会论文集》等；另有学术论文近百篇发表于海内外各种学术刊物。

曾赴美国（两次）、德国（一次）、日本（两次）、韩国（三次）和我国台湾（三次）、香港地区（五次）访问、讲学或出席国际学术会议（其中，以高访学者的身份于1998年1至7月在美国哈佛大学做访问研究，又以客座教授或客员研究员的身份分别于2001年5月在德国特里尔大学等校，2002年11月在台湾政治大学等校，2003年4至7月在日本关西大学等校做研究并讲学）。代表作《熊十力思想研究》曾于1995年获国家教委首届人文社会科学优秀成果二等奖。曾获宝钢教育奖、国家图书奖的荣誉奖和提名奖，与教研室同仁两次共同获得湖北省优秀教学成果二等奖等。1997年获湖北省有突出贡献的中青年专家称号。

专业为中国哲学史，专长为儒家哲学，目前主要从事于楚地出土简帛中的儒道哲学思想研究与宋元明时期湖北地区的儒学研究。以相当多的精力从事本科生、研究生教学和人才培养工作。指导、培养博士生十余人，已有8人获得博士学位，其中，有三种博士论文在人民出版社出版，丁四新的博士论文获2001年度全国优秀博士学位论文奖，丁为祥的博士论文于2002年获教育部第三届人文社会科学优秀成果二等奖。

○欣文，《学术月刊》编辑。

○：郭先生，您好。我想我们还是从您的熊十力研究开始谈起。2001年8月《熊十力全集》出版。而于是年9月举办的“熊十力与中国传统文化国际学术研讨会”的论文集——《玄圃论学续集》也于2003年3月出版。先请您谈谈这方面的情况。

●：好的。《熊十力全集》的出版，主要是为了纪念我们湖北出生的这位世界级的大哲学家，并给海内外学者提供研究熊先生的最完备的第一手资料。《全集》是由业师萧萐父教授主编，在他指导下，在汤一介教授、唐明邦教授与熊先生故旧、家属等的支持下，由我与景海峰教授、王守常教授、蔡兆华先生等同仁共同搜集、整理、点校的。《熊十力全集》尽可能全面、完备地搜集、整理了有关熊先生的资料。全集9卷10册，共500万字。第1—8卷收录了熊先生的全部著作、信札、讲义、论文等，其中有不少佚稿和书札为首次公开发表。这是目前海内外第一个熊先生的《全集》本。通过《全集》本，可以解决哲学史上的一些疑问。例如，熊先生的代表著作《新唯识论》是怎么形成的呢?学界过去只知道熊先生的《新唯识论》的文言文本(1932年)与语体文本(1944年)，不知道此前的数种讲义。此次出版的《全集》，把熊先生1923年、1926年、1930年在北京大学讲学的三种《唯识学概论》公布了出来，方便研究者进一步探讨熊先生是如何由讲授佛教唯识学变成批评唯识学，又是如何借助唯识学，由佛归儒，创制《新唯识论》的。尤其值得一提的是，第9卷以两巨册百万字的篇幅，把60多年间，海内外各种批评熊十力其人其学的文献全部刊布出来。这里包括了有关儒佛之争或唯识与华严之争、熊氏哲学思想之性质、派属、特征与思想史地位之争和有关熊氏人格的评价等公案。过去，著名学者陈荣捷先生、岛田虔次先生曾把熊十力哲学介绍给欧美日本。现在，日本学者吾妻重二教授正在翻译《新唯识论》。

2001年9月，由我校中国传统文化研究中心、人文学院哲学系与湖北教育出版社，在我校共同举办了盛大的“熊十力与中国传统文化国际学术研讨会”。这是继1985年12月由我校与北京大学、湖北省政协等共同在黄州举办的“纪念熊十力先生诞辰一百周年国际学术研讨会”以后的又一次盛会。这次会议开得非常成功。会议不仅深入讨论了熊十力哲学的本体论、宇宙论、心性论及其与西学、佛学、理学的关系，熊十力与20世纪中国哲学之发展，熊先生哲学思想结构、理论渊源、致思取向、价值意识的得失以及当代新儒学的问题，而且开拓了新的领域，与会专家深入发掘了熊十力文本，努力诠释其当代意义，从不同视角作出了创造性诠释，把熊十力研究的水平提升到一个新的高度。《玄圃论学续集》便是这次会议的成果。

○：从20世纪80年代初至今，您对熊十力的研究已有了20年的历史。您在这一研究过程中最难以忘怀、最受教益之处是什么？

●：第一，学会了怎么做学问。一切学问必从第一手资料的搜集与整理开始，还要尽可能研读所有关于研究对象的海内外已有成果，正如萧萐父老师等前辈学者反复告诫我们的，对上述两方面的材料都要力图做到“竭泽而渔”，然后才能开始做研究，通过下苦功夫，才有可能超越前贤。我是通过硕士论文撰写的实践，学会做学问的。我很幸运，在老师们指导下，经过了严格的训练，这就是扎实、严谨学风的培养。我的硕士论文《熊十力及其哲学》于1985年出版，受到岛田虔次、唐长孺等海内外学者的肯定。第二，最重要的是，学会了怎么做人及确立个人立身行世、安身立命的精神方向。通过导师的言传身教，通过了解熊先生为人、为学的精神品格，通过对诸多前辈如梁漱溟、贺麟、冯友兰、周谷城、张申府、张岱年、朱光潜、周辅成、虞愚、任继愈、石峻、冯契、王元化、谢石麟、王星贤、黄焯等几十位哲学家与学者的多次接触，使我的心灵受到巨大的震撼，初步懂得了什么是“为已之学”，什么是“道”，什么是中国文化与中国文化人的特质，尔后在生命实践中不断砥励人格，以弘大中国文化特别是儒学为自己的职责与志业，并以此教书育人。

○：您所著《天地间一个读书人--熊十力传》，就书名而言，我可以感觉到生在天地间的一个深具学术与文化良知的知识分子的浩然正气，也可以感觉到您与熊先生精神相往来的默契与神会。这里请您就熊先生的精神品格方面稍做阐发。

●：这个书名确实很好，那是我的朋友、复旦大学陈思和教授的功劳，是他给我想的书名。当时他主编那套丛书，在匆忙通电话时，他定的书名，很传神，我欣然接受。熊十力的学术地位是由他对传统社会和现代社会的人的异化的双向批判、双重扬弃所确定的。他力图理解时代、把握时代脉搏，而又与热闹喧嚣的俗情世界，与新潮和时髦，与政界、商界、甚至学界，保持一定的距离，绝不随波逐流。在他一生的独行孤往、苦闷求索中，以传统批导现代，以现代批导传统，其深刻性远远超过了某些有着赫赫名声的讲堂教授。他以全幅生命抗拒着传统文化的腐化和僵化，批判专制主义造成的政治——伦理异化；又警惕、防范着人文的沦丧、价值的旁落、生命的钝化、灵性的消亡，抗议工业社会带来的负面——人与天、地、人、物、我之间的疏离与紧张，人性的贫弱化、单面化、物化，人失去了安心立命之所及精神的归乡与故园。熊十力力图复兴与鸢飞鱼跃、生生不息、生意盎然的宇宙大生命相匹配的人文世界，恢复具有创造精神的、活活泼泼的、刚健自强的民族文化生命。他以人文的睿智，重建了道德自我，重新考察了现代性与根源性、普遍性与特殊性、人文价值与科技理性的关系问题。

熊十力一生反对抛却自我、失所依归的“海上逐臭之夫”。面对菲薄固有、一意袭外人肤表、“追随外人时下浅薄风会”的全盘外化倾向和浮浅芜杂、转手稗贩、自贱自戕、奴颜媚骨的所谓“思想界”，他作狮子之吼，为挺立和重塑中华民族精神，创造了融合西方思想、继承东方精髓的《新唯识论》哲学体系。他以理想滋润生命，以生命护持理想，其苦心孤诣乃在于重新发现、开掘中华文化的灵根和神髓。一个人，一个族类，都有自身内在的大宝藏，如果不善于“自力开辟”、“自力创造”，反而“抛却自家无尽藏，沿门持钵效贫儿”，放弃己性、特殊性、民族性、个体性，那就很容易沦为浮游无根的精神弃儿。熊先生一生最可贵的就是保持了己性，护持了“真我”。在他看来，作为社会良知代表的知识分子的特质，只能是思想独立、学术独立、精神独立。倘若思想失自主，精神失独立，学术失个性，就不可能有健康的思想界。

○：我非常赞同您所说每一个民族都有自身内在的宝藏的观点和不要失掉国族本已性的观点，这即关涉到传统文化与现代化的关系问题。稍知中国近现代史的人都知道，“五四”新文化运动曾提出“打倒孔家店”口号，对中国传统文化进行彻底的批判与否定。您曾对“五四”现象进行过深入的反省，能否在这里谈一谈您的看法？

●：任何人都不能脱离他的时代，不可能不受时代的限制。“五四”健将们的思想方法论与他们的前驱，上一个世纪之交的维新派、革命派有着直接的继承关系。单向直线进化论是他们批判传统的主要理论武器。在民族、政治、社会、文化全面危机的逼压之下，康有为、严复等盛倡进化论，以对应“亡国灭种”的困境。“五四”启蒙思想家为救亡图存，更是以社会达尔文主义，以孔德学说为基点，为信仰，对中国传统文化的方方面面作了空前的颠覆和清算。陈独秀说：“吾宁忍过去国粹之消亡，而不忍现在及将来之民族，不适世界之生存而归消灭也。”他们对世界的进化抱着理想主义，认定进化普适于一切社会，由野蛮到文明，由宗教到科学。在潜意识中，他们坚信世界必然进化到乌托邦的胜境，而当时中国的政治、教育、伦理、法律、学术、礼俗，“无一非封建制度之遗”，不可以适生存于今世，不能不被淘汰。他们把复杂的文化现象作了简单化的处理，把当时政治、民俗、社会中的一切丑恶归诸于传统。他们认为，在西方／中国、传统／现代两者之间，非此即彼，只能选择一种。要拥护德先生，便不得不反对孔教、礼法、贞节、旧伦理、旧政治。要拥护赛先生，便不得不反对旧艺术、旧宗教。要拥护德先生又要拥护赛先生，便不得不反对国粹和旧文学。他们把科学、民主与传统的制度文明、精神资源等，与在民间生活或人们心理中延续着的习俗、宗教、道德、伦理、价值与行为方式等，绝对地对立起来了。实际上文化与文化的进化是非常复杂的，各文明发展的道路不可能都一样，而是多线多向的，且进化本身亦涵盖了反复与跳跃，离异与回归，不可能那么笔直。传统的信仰、礼俗，孔孟之道，并不是与现代直接对立的。

○：我同意您上面的分析。我想“五四”时代的知识分子又基于这样一种认识，即他们把东西之分当作是古今之异，把中西文化的差异看作工业文明与农业文明的区别。您是如何看待这个问题的？

●：这样的认识虽然有部分真理，但并非全部真理。古今之异或工农业文明之分，只说明了文化的时代性差异。中西或东西之分，更深层的应是民族性差异，是不同的民族童年生存方式引发的民族精神、气质、价值意识、思想与行为方式的区别。无论未来世界如何一体化，如何趋同，这些民族性的差别总是不会消解的。说到农业文明，它曾经是前工业社会最辉煌的文明，是工业文明的基础，在文化的各层面上，特别是制度、精神心理、价值方式与信仰等层面上，二者不可能截然断裂，而总是有着千丝万缕的联系的。中国启蒙思想家把中西之分化约为古今之异，恰是以西方现代化的普遍性和进化序列的阶段性为预设的。

上上个世纪之交，当拿破仑的马队把法国启蒙学者确立的科学、理性、自由、民主、真理、正义等“普遍价值”观念带到“保守”“落后”的德国时，同样是启蒙思想家的赫尔德等人却提出“民族精神”的观念来保卫德意志文化传统。他们反对把法国文化变成“普遍形式”，反对把世界文化同化于法国文化。他们认为，没有什么普遍的人类，只有特殊型式的人类；没有什么普遍价值与永恒的原则，只有区域性民族性的价值和偶发的原则，没有什么“一般文化”，而只有“我的文化”。在这里，实现近代（现代）化并不意味着一定要否定传统文化，弘扬“时代精神”不一定意味着要拒斥“民族精神”。一个成功的现代化是有选择性的。它是一个双向的过程，即现代与传统的相互挑战、相互批评、相互适应。西方工业化以来的科技发展、物质文明、社会改革、制度建构和价值观念确有很多值得我们效法的层面，但仍需要筛选、扬弃。用好坏二元对立的价值观来看待传统，把它看成罪恶之渊薮或可以被抛弃的包袱，是太简单化，太意气用事了。

○：您曾有专文探讨殷海光晚年的思想转向的问题，我感觉您是想透过殷先生的转化之原因与意义的揭示，而呈显中国传统文化的独特的精神价值。

●：殷海光先生（1919—1969）是本世纪中国不可多得的自由主义斗士，风骨嶙峋的知识分子，一位充满着道德热情和道德勇气的理想主义者，也是逻辑学家。他一生沿着五四启蒙主义的道路，对中国传统积弊与现实负面作无情的鞭笞和全盘批判，晚年尤能以今是而昨非的精神，勇敢地否定自己，修正与检讨自己对传统文化的片面理解，转而认同民族文化的优长与价值，批评西方现代化的弊病。

殷海光晚年曾反省：“我现在要问：如果说必欲倒孔才能实现民主，那么西方国邦必须扫灭甚督教才能实现民主。但是，何以西方国邦实行民主和信奉基督教各不相伤呢？我现在又要问：如果说必欲反对旧文学和艺术才能提倡科学，那么现代西方国邦科学这样高度发达，是否同时停止究习古典文学和艺术了呢？”殷指出，这种非此即彼、二元对立的思考在逻辑上完全不通。他又说：“也许有人说，基督教义与孔制不同。基督教义涵育着自由、平等和博爱，所以容易导出民主政治。孔制里没有这些东西，所以无从导出民主政治。因此，中国要建立民主，必须排除孔制，另辟途径。我现在要问：孔仁孟义，再加上墨氏兼爱，为什么一定不能导出民主？”

这个提示很有意思！中国传统思想资源中，从孔子、孟子到黄宗羲等都有宝贵的民主思想的精华。中国传统政治的制度架构中，也不能说完全没有分权、制衡、监察机制。中国近代没有走向民主政治的道路，原因十分复杂，但不能完全归咎于传统文化。著名中国政治思想史专家萧公权先生说过，中国传统中固然有不合时宜的成份，但有很多观念，如“民惟邦本”、“天视自我民视”、“临财毋苟得，临难毋苟免”等在今天任何文明的社会里都可以适用。著名历史学家刘家和先生、杨宽先生等，拿西周制度与希腊制度相比，指出周代三朝制本身就有民主制的因素，对王权有一定制约。著名思想史家杨向奎先生等指出，西周比商代人殉人牲现象少，是周公敬德保民思想及一系列措施起了作用，孔子反对人殉，甚至对木俑也提出异议，以“仁”释礼，由治民防民变成道德教化，有极大意义。传统制度与观念中有很多珍宝是我们创造转化的基础。

2003年3月，我在京都的国际日本文化研究所出席比较文明史国际研讨会后，主人请我作公开演讲。该研究所地处京都郊区。我演讲的内容是关于周代的礼仪与王权之关系的很专门的问题，谈册命、朝聘之礼。这应该是和现代化的日本毫不相干的事情，但有近500位市民在周末前来听讲，令我感动。这一方面反映了京都市民的文化素养、精神需求的位高，另一方面也说明日本的社会空间很大。日本民间保留了很多传统的东西，包括礼俗、风习、工艺、艺术、宗教、道德、哲学等。日本阪神大地震时，有的人（包括最现代的知识分子）跑出来，什么都没有带，只抱着他们家里供奉的祖宗牌位。我做小孩的时候，我们家的堂屋里还摆设有神龛、牌位、香案，供奉天地圣亲师，特别是祖宗神灵，50年代中期之后就没有了，现在有的日本人家中还有。保留祖宗祭祀和民间信仰、宗教习俗活动等，与现代化并没有直接冲突。保留天皇制，与民主政治也没有直接冲突。民间社会的空间愈大，价值领域愈丰富，愈有现代性，走向现代化的道路反而更平稳。相反，社会空间太小，人们的价值取向单面化、平面化、极度功利化，反而不利于走上现代化道路。我近年在韩国和台湾地区看到的也是这样。韩国人还在祭孔，很重视孝道，台湾有很多民间机构利用双修日讲习四书五经、老庄、佛禅等。日、韩与台湾地区一些公司的理念、公司文化与儒释道的价值有密切关系。日本著名学者冈田武彦教授90高龄还在为幼稚园的孩子讲《论语》。现在中国大陆的很多文化人反不如境外人士或国内民间社会那样虚心、宽容地对待前贤与精神遗产，对古代圣贤缺乏起码的尊重，对多层面的文化资源与现代社会文化的多重广博的空间需求缺乏自觉自识。这都与五四以来知识分子的简单化有关。老实说，那个时代的知识人有传统底蕴，他们口头上极而言之，其实内在信仰与行为方式仍有很大延续性，如鲁迅、胡适都是。现在包括我在内，对固有文明的理解浅薄得很，至于西化派的年轻知识人就更不得了啦，他们总是盛气凌人，好像学西方文化的高人一等，简直莫名其妙。

○：我想，殷海光先生的反思引导我们更具体地思考如何对待儒学的问题。现在有很多人在讨论儒学的现代性的问题，其中有人认为儒学是农业文明的产物，是过时的东西。您是如何看待这个问题的？

●：我不赞成这种说法。就民族性而言，儒学反映了民族性格、生活准则、生存智慧、处世方略，作为民族的意识与心理仍活在民间，有生命力。就时代性与空间性而言，一切地域、族群的前现代文明尤其是其精神因素，不可能不具有超越时空的价值与意义。何况农业文明是前现代最伟大的文明。我想，文化是不可能全球化的。经济全球化绝不意味着民族文化的消解。没有本土性就没有全球性。没有人文精神的调治，当下社会的发展只可能是畸形的、单向度的、平面化的；没有如布尔迪厄和福山等人所说的“社会资本”“文化资本”与文化能力的养育、积累，没有工作伦理、社群伦理的建构，我国“经济资本”的建构和经济、科技现代化将不可能实现。传统农业社会的社会架构和政治体制已经消失，但并不意味与之相结合过的价值观念、道德意识、思想与行为方式都失去了存在的合理性。继承传统当然不意味着“复古”和“保守”。批评传统思想的负面，否定、清除其思想弊病，去芜存菁，作出创造性的选择和诠释，以适应现代社会和现代人的需要，正是我们的职责。但我们需要综合整体地省视传统社会与传统文化（尤其是蕴意很深的宗教信仰、价值观念、审美情趣），大小传统的变化及其在一定时空条件下的多重作用，并作切实的中西比较，切不可信口开河，轻率武断地作出情绪化、简单化、片面化的结论，或因对当下的感悟而迁怒于古人。当然，我所说的传统、传统文化都不是死物，不是凝固不变的，而是不断变迁、流动着的，是活的。我在旧著《文化学概论》中曾有详细论证。

就现实情况而言，也远非某些学者所说“儒家传统在近千年里变成了书斋里的供品”。2001年春我在北京出席中国社会科学院与阿登纳基金会合办的“当代中国社会中的价值与伦理问题”国际会议，听到新加坡国立大学李焯然教授介绍他主持的一项社会调查。在1999-2000年间，他们在新加坡与上海调查了数千份问卷，在所列56个价值中，新加坡方面列入前十位的价值是：孝敬父母、信用、诚恳、学识与教育、以家庭为中心、廉洁、勤劳、仁爱、修养、明确方向。孝悌、家庭的稳定与凝聚力、重视教育和伦理，与现代化并行不悖。上海调查的结果也相差不大，个体价值比新加坡突出。整个说来，这表明儒家思想并没有死亡，仍然在华人社会活着，仍然是现代化的资源。当然我们的自觉意识不够，保护不够。

○：我赞同您常常强调的以同情地理解和批判地继承的方式对传统文化（包括儒学）进行理性的批导或分析。您刚才谈到的“文化自觉”和“对儒学的自觉自识”是什么意思？

●：“文化自觉”是前辈学者费孝通先生提出的。他认为，我们应当对中华文化的全部历史有所自觉，有清醒的认识，有自知之明，有自信，且有文化转型的自主能力和文化选择的自主地位。费先生主张“各美其美，美人之美，美美与共，天下大同”。我们作为新时代的成员，要学会容忍、理解、欣赏、研究外来文化，同时也要学会容忍、理解、欣赏、研究自己的固有文化。这当然包括对儒学的理解、欣赏与研究。百多年来对于儒学的批判，有许多是非理性的，感情用事的，浅层次或直线性的，以致于今天中国大陆的多数中青年仍然沿用上一世纪七十年代批林批孔的方式或八十年代河殇的方式来对待儒学。我以为，要讨论21世纪的中国与中国人的文化自觉与社会发展问题，不能不澄清有关对儒学的误解与非难，不能不对儒学有起码的体认，不能不借鉴、开发儒家文化的资源。有鉴于此，我们需要以平和的心态与古代的圣贤、智者作平等的心灵交流和思想对话。有的学者用一点小聪明去找所谓孔孟话语里的这与那的矛盾，其实孔孟与老庄、佛禅一样，都是大智慧，不能割裂地看，平面地看或表面地看。渊源深厚的西周礼制及血缘伦理中有相当丰富的内涵，具有深刻的价值与意义，不可随意肢解，随意联系实际。体认这些内涵，我们的智慧还不够。中国的知识分子应该尊重包括儒学在内的传统精神资源，作创造性的转化工作。2001年5月我在德国讲学，多次到过中国的K.H.pohl（卜松山）教授与我交谈，严厉批评我国知识界、教育界不尊重自己本土的伦理资源，不以本土的伦理教育特别是儒家教育为中心。很多西方学者认为，中国儒家的思想、礼仪中有很多值得借鉴的东西，应当珍视。而我们对于自己的历史文化精神其实还相当陌生、隔膜。

○：您认为造成诸多对于传统文化（包括儒学）误解与非议的原因是什么？

●：原因当然很多，其中一个很重要的原因是教育的问题。虽然前面我们说到民间社会普通人的为人之道等方面还保留着不少精神遗产或传统习俗，但问题是我们太不自觉。２０世纪中国教育的最大失误莫过于使我们几代人疏离了传统精神家园，缺乏东方人生智慧和德性的陶养。自《马氏文通》以来，文字、语言的教育完全糟蹋了汉语之美，弄成了非驴非马的文字，这从我们今天中小学语文（而不是国文）教学和莫明其妙的考题上都可以看出来。我想教育决不只是“工具理性”的，不应该只服从或服务于某种浅近直接的目的，例如只服从或服务于某种政治、经济、福利的需要等。教育决不只是知性的教育，更重要的是人文的教育。教育的目的在于培养一代一代素养极佳的人才，在于培养社会的批判精神、批判意识，在于发展全面的人格，在于重建理想和崇高，在于吸纳、活化世界的和本民族的精神资源。由于教育方面之错失，使我们在精神资源和道德文明上，没有更好地吸纳西方之真善美圣以改善国民的精神人格，同时又大大失却了古已有之的真善美圣的价值。

○：您在武汉大学的教学实践中，似乎在进行教学体制的某些改革，能否谈一下您的设想？

●：去年我曾在《大学教育的理念与目标》一文中指出：要检讨现在大学的课程设置。大学与高等专业学校不同，强调综合、广博、人文教育，培养和谐发展的人才。各大学可以有不同的办学理念与目标，但其共性的内容是：促使人类、族类文明与文化的传承、积累、扬弃与发展；培植社会资本与文化资本，引导社会良性健康发展；培育具有反思性、批判性的公众知识分子与健全的国民。目前我国流行的过于强调功利性、实用性、工具性的目标设计、课程设置与评价标准、评价系统是十分有害的，我们需要从长时效的且广阔的视域来反省我们的大学教育。目前大学的管理机制和评价体系有很多问题。提倡读经典，让大学生学会品鉴、欣赏中外高雅的精神产品。要改变师生之间隔绝与疏远的现状。

我在教育改革方面的设想是受哈佛的教育理念启发的。我想改变50多年以来，我国本科生、研究生教学中的概论加通、专史的结构，突出经典导读。文科学生的培养，重在指导同学们直接读文明史上具有原创性的经典，与思想、文学、艺术、哲学、宗教、史学大师们作心灵沟通与思想对话，所获得的精神上的满足是全面深厚的而不是片面浮浅的。他们可以从中学会如何品鉴、欣赏、享受高雅的精神产品，学会读书的方法，求取新知，丰富自己，拓展兴趣爱好，进而陶冶人格与人性，使之深化而完美。读经典、诠释经典，是创造式的，对话式的，身心交融的，而读概论、通史则是被动的，是把老师嚼过的馍再喂给学生，硬灌给学生。所以，在论（通论、专论）、史（通史、专史）、典（原典、经典）三者的关系中，我建议凸显“典”，而适度削减原来的泛泛一般之“论”加“史”的结构，尤其是在研究生教学中。傅斯年先生当台大校长时，规定台大所有文、理、工科学生必修大学国文，其中一个学期的《孟子》，一个学期的《史记》选，强调陶冶心性，提升境界，善养浩然正气，且真正对国史与中华精神有所了解，是一个非常好的举措。我敢说现在中国大陆的大学校长，没有一个人有傅孟真先生的气度和人文修养。你要知道，傅先生在大陆时期非常反传统啊！傅先生也是大炮，在国大轰国民党的腐败，先轰孔祥熙，后轰宋子文，很有力量。

当然，我并不一般地反对概论、通专史体系的教材与教学，这可以提要钩玄，方便初学的学生把握一些基本知识，但如果所有的课程都是概论、通史，那就有问题了，学生学了以后没有印象。我想，至少应有一部分课程是导读原典。对于人文学科的学生来说，古文字学、文献学仍是基础，要背一点经典。

我们武汉大学近年来创办的中西比较哲学试验班、国学试验班的课程设置，以古今、中西大传统中的最著名的十多种经典为主要课程，让学生直接读具有典范意义的原著原典，在文科教学方面突破了近五十年的新传统。在我的研究生课上，我也采取大家共同研读经典或出土简帛的方式，收到很好的效果。

○：据我了解，近六年以来，您的研究重心由现代上溯而至宋明、先秦儒学的一些问题。是这样的吗？您目前在做一些什么研究？

●：你的概括是对的。我现在正在负责承担两项课题，一个是“宋明时期长江中游的儒学研究”，另一项是“近50年出土之哲学文献与中国哲学史”。我现在所带的博硕士研究生也多是做先秦和宋明儒学。

○：由于近几十年来大量地下文献的出土，为中国哲学或中国古代思想的研究提供大量崭新的材料与证据。据我所知，已有学者提出中国哲学史或思想史应当据此而改写或重写。您认为出土简帛文献的研究对于中国哲学的当代发展或曰创造性转化是否提供了新的契机？

●：是不是改写或重写，我持审慎的态度，还不好这么提。我想，我们主要还是依靠传世文献的研读，而以出土文献作比照、参考。实际上出土的文献与传世的文献有复杂的关系。我们也要用思想史考古的方法，调查古遗迹，重视非精英传统的材料，搜集民间社会的资料。当然，半个世纪以来的考古发现，大量的简帛佚籍，尤其是楚地简帛佚籍的问世，确实为中国哲学的创造性转化提供了新的契机。其中，大量的先秦、秦汉之久已失传的佚籍的出土，令人叹为观止！50年代，河南信阳出土了有关墨家、儒家内容的楚简，甘肃武威出土了记载《仪礼》的汉简。70年代，古代文献的出土震惊世界，如山东临沂银雀山汉简中的丰富的兵家丛书，河北定县汉简中的《论语》、《儒家者言》、《文子》等，湖南长沙马王堆汉墓帛书《老子》、《周易》、《黄帝四经》、《五行》、《德圣》、《刑德》等，安徽阜阳双古堆汉简中的《诗经》、《易经》等。90年代，湖北江陵王家台秦简中的《归藏》等，湖北荆门郭店楚简中的《老子》、《太一生水》、《缁衣》、《五行》、《性自命出》、《六德》等一批早期道家、儒家文献以及上海博物馆购藏的流失到香港文物市场上的楚简(其中有《尚书》、《周易》、孔子（或子夏）诗论等一大批儒家文献)。郭店楚简和上海博物馆购藏楚简中的许多内容涉及诗书礼乐、天道观与心性修养。此外还出土了大量的记录卜筮祭祷等文辞的简牍和历代官私文书、秦汉法律文书等。出土文献的大量涌出，极大丰富了我们中国哲学与中国思想文化的原始资料，使我们这一学科的发展有了新的生机。在20世纪初，王静安先生就说过，地下文献资料与地面文献资料的结合，使中国古史研究有别开生面的拓展。王静安先生的“二重证据法”在今天得到新的阐释，先秦哲学思想史或中国哲学思想史面临新的机遇与挑战。有人说，这些材料在以后失传，没有起什么作用，不值得重视。这不对，有些材料与传世文本有复杂们关系，有些材料在当时起过作用。

○：请您仔细谈一谈出土简帛如何构成对经学与经学史的挑战？可以帮助我们取得哪些突破呢？

●：好的。综合学术界的研究成果，学者们认为：六经之学、之教形成与传授的时间远比人们估计的要早得多。六经是先秦最基本的教材和普遍知识，“经”并不是一家之言，而是共有资源。战国早中期，孔子已被尊为圣人。儒学分布范围甚广，不限于中原，儒学经典是列国教育、政治的核心内容。最原始的儒、墨、道家的分歧与对立，并不像后世学者所说的那么严重。彼时南北文化的交流互动远比人们想象的要普遍而深入得多，楚文化中含有大量的中原文化，如齐邹鲁文化的内容。郭店《老子》受到邹齐学者影响，与稷下学宫有关，因而没有“绝圣”“绝仁弃义”的主张。《子思子》早已失传，沈约认为《礼记》中的《中庸》《缁衣》《表记》《坊记》四篇皆取自《子思子》，前人屡有辑录。现在在楚地发现了两种《缁衣》与两种《五行》，均与子思学派有关，恐非偶然。郭店楚简和上海博物馆购藏简中均有内容大致相同的《性自命出》。其上篇论乐与心性，下篇论礼与心性，与子思、公孙尼或世硕的思想颇为相近。公孙尼子历来被认为是《礼记·乐记》的作者。《性自命出》是迄今为止最早最系统的心性论著作，它与《五行》构成孟子的先导。而讨论“仁义礼智圣”关系的《五行》之经（郭店楚简）和经说（马王堆帛书）的道德形上学思想已初具规模。今本大小戴《礼记》虽编定于汉代，但其中的一些篇章则出于战国早期，与孔门七十子后学有关。出土文献中直接反映孔子的言行、思想的内容亦有不少。

关于可能取得的突破，我想第一是有关孔子与六经的关系问题。孔子与《易》的关系，《史记》指出：“孔子晚而喜《易》”，“韦编三绝”。近代以来，包括周予同先生在内的很多学者都怀疑史迁之说。马王堆帛书《易传》却为史迁提供了佐证。《要》篇指出：“夫子老而好《易》，居则在席，行则在橐。”“孔子《易》，至于《损》《易》二卦，未尝不废书而叹……”其中还有子赣（贡）与夫子的辩论，子赣不理解晚年夫子易学观的转变，夫子则向他解释自己对祝巫卜筮的态度：“《易》，我后其祝卜矣，我观其德义耳也。幽赞而达乎数，明数而达乎德，又仁[守]者而义行之耳。赞而不达于数，则其为之巫；数而不达于德，则其为之史。史巫之筮，向之而未也，好之而非也。后世之士疑丘者，或以《易》乎？吾求其德而已，吾与史巫同途而殊归者也。君子德行焉求福，故祭祀而寡也；仁义焉求吉，故卜筮而希也。祝巫卜筮其后乎？”这里清楚地表明了孔子的理性。帛书《易传》的《二三子》、《易之义》、《要》、《系辞》、《缪和》、《昭力》中大量的孔子的言论，基本上亦是今本《易传》的内容。从帛书《易传》中，我们可以理解孔子对《周易》的创造性诠释。随着简帛研究的深入，孔子与六经的关系肯定会取得突破。关于诗经，上海博物馆购藏战国竹简《孔子诗论》有：“诗亡（毋）吝志，乐亡（毋）吝情，文亡（毋）吝言。” 郭店楚简《缁衣》以诗证说，引《诗》凡二十三条，与《礼记·缁衣》有一些差别。《五行》引《诗》证言论事，简本引《诗》凡七条，帛本引《诗》凡十七条，都可探讨。简帛中发现了一些《书》的佚文。我们尊重与吸取清代和近世疑古辨伪学者们的所有成果。但不管怎么说，简帛佚籍的发现，有助于《诗》《书》研究的深化。

我们对于三礼和礼乐文明已相当陌生。简帛中有大量的关于礼乐、礼教与乐教的内容，关于德、心、性、情、礼、乐等关系的讨论，关于人道“善”的层面与天道“德”的层面的分疏等，还有关于道德的社会性与内在性的区分等，非常丰富。此外还有很多内容，有助于我们重新发现礼乐文明和心性学说。

与经典研究相关的是数术方技的研究。流传于民间的例如近几十年大量出土的《日书》之类的东西等等，当然属小文化传统，但确乎是上述经学等精英文化的背景和基础。经学是集宗教、伦理、政治于一身的学问，它不是突兀产生的，其基础、源泉正是社会习俗、民间信仰。所以，与古代人的生活世界密切关联的阴阳五行、数术、方技之类，虽然难登大雅之堂，却与大雅之堂上的六经，与古代人的世界观、哲学形上学和科学技术，有着不解之缘。我们将会看到，下一步人们研究的兴奋点正是数术与经学、数术与形上学的关系问题。通过这方面的深入研究，我们将会对中国的宗教，特别是儒学的宗教性，道家的生存体验等等，有新的理解，从而对中国古代的宇宙观、思维方式有新的认识。

○：郭先生，我想问您最后一个问题：自2001年“9.11”事件以来，到现在的伊拉克战争，据我所知，您随时在课上课下对这些事件发表了不少评论，且联系到文化的源头上作过分析。您能不能对我们的读者简略地说几句？

●：您这个提问非常好，我乐于回答。从文化的源头来看，在轴心文明时代，古巴比伦、古希腊、古埃及、古印度、古中国的文明都非常伟大。到今天，这些文明仍然在起作用，仍在养育今天世界的各种文明。您注意到没有，只有中华文明和中华人种是在原发地一以贯之地延续下来了，其它的则没有如此。为什么呢？钱宾四先生特别指出了这一点，认为这非常了不起！中国古典文明，按张光直先生的说法，是渐进的、连续体的文明，即在自然与人之间、野蛮与文明之间是连续的。杜维明先生接着张光直讲，认为在雅斯贝尔斯所谓轴心文明时代，西方人所经历的是超越的突破，以一元上帝作为外在超越的实体，作为现实世界最高最后的评价尺度或标准。这是犹太文明的典范。西方从希腊、希伯来传统发展成基督教，配合罗马传统，成就了伟大的西方文化。西方文化与西方哲学有一种突破式、断裂式、抗衡性的二分法，在自然与人，物质与精神、个体与群体、身与心、心与物、神圣与凡俗之间，强调了冲突、紧张与排他性，由此开出了它的宗教信仰、逻辑分析方法、知识系统、工商业技术与制度文明，即我们常说的科学、民主、个人自由、法制秩序等。这值得我们认真学习。中国文化从源头处即强调人与社会、人与自然、人与超自然神灵之间，乃至身心、心物、圣凡、群己之间的贯通、协调、和谐、包容、延续，不过份强调彼此间的排斥、对峙、占有、侵略等等。肯定人与超自然、人与自然、人与人、家国天下、人之身心间的有机联系性、连续性、整体性、动态性和辩证发展性，是中国各派思想潮流与人物的共有资产或共识。中华各民族、中华各文化，正是在这一背景、基因或理念下不断融合、发展起来的。国史之主要方面是各民族间、文化间、宗教间、语言间、地域间、北方与南方间、中原与周边间、农业民族与游牧民族间的融合、协调，是“和而不同”，是“天下大同”。在这个意义上，我们讲“已所不欲，勿施于人”是彼此相接相处之道的伦理原则中之黄金规则。我想，今天在我们处理国家、民族、文化、宗教、语言、地域间的相互关系上，这些理念与方式比单边主义、霸权主义或冤冤相报要好得多。中国文化与哲学的许多理念，有助于协调现代人与环境、人与社会，即天人间、群己间、身心间的关系，其地方知识、信仰、话语体系中有普遍性、普世价值，值得深入理解与发掘，并把它贡献给全世界。

○：郭先生，谢谢您的这些谈话，对我有很多启发。

●：谢谢您的采访。

（原载《学术月刊》2003年第9期）