复旦大学复旦学院院长吴晓明(右)对话武汉大学国学院院长郭齐勇(左)
吴晓明:首先,我特别赞赏郭齐勇教授用“修己安人”来阐述儒家思想,因为我曾是王蘧常先生的学生,王先生向唐文治先生学经学,而梁启超先生曾指导过唐先生。梁启超曾和唐说儒学的探讨“语多而要密”,虽然经学、史学的讨论非常丰富,但纲领不清楚。当时梁启超就以“修己以安人”一语教唐。此后王蘧常先生自云,其经学、诸子学和史学研究始终以此为纲领,研究了几十年一步不失,他认为“修己以安人”是儒学最主要的一个纲领。
第二,郭齐勇教授对“修己安人”的阐述非常系统和深入,给予当代转化许多积极提示。“修己安人”的说法很美好,但或许我们讨论霍布斯、洛克、康德、边沁等人的理论时,也觉得非常好,可这两者截然不同。因此,问题的重点在于什么是现实的,什么是不现实的,这是哲学上的转换,即从主观被认定为好的和应当的东西转向现实的方面,所以被主观认定为好的或者应当的,并不会因为被如此认定就能实现。
举例来说,我们现在一般都认为共和国是好的,帝国是坏的。但是在凯撒大帝时代,崩溃的是罗马共和国,实现的是罗马帝国。又如,在拿破仑时代,我们会认为法国的自由制度是好的,而西班牙的君主制度是坏的。但是,伟大的拿破仑也无法把法国的自由制度强加给西班牙人。再如,我们知道永久和平是好的,康德写了一部大作叫《永久和平论》,但直到今天永久和平还只是一个想象。
因此,我赞同郭教授讲的许多观点,并试图从黑格尔和马克思主义哲学的角度来加以阐述和补充,无论是西方文明的成果,还是修己安人的中国文化传统等等,对于当代中国的意义,都是在特定的历史性实践当中被汰选、择取、重造的,都是由作为实在主体社会的发展进程来规定并取得基本定向。因此“修己安人“在当代社会的创造性转化之主题、真正的焦点在于把握中国社会的基本性质,在于明了这一社会的转型趋势。
第三,我非常赞同郭教授的一个论点,即“现代法治不能没有伦理共识作为背景和基础,然而伦理共识离不开伦理传统”。我认为这一观点超越了单纯主观性,而达到了“伦理的观点”。
黑格尔在《法哲学》中特别提出“伦理的观点”以区别于“道德的观点”,后者是单纯主观的观点。因此,所谓伦理的观点,在黑格尔那里是指社会现实的观点。黑格尔的《法哲学》讨论了三个基本的领域:一是抽象法,即外在的法;二是道德,即主观的法;三是伦理,即实在的法。
黑格尔在《法哲学》中特别提出“伦理的观点”以区别于“道德的观点”
具体来说,第一,抽象法、道德、伦理这三个环节处于一个有机体系之中,并不能单独成立。换言之,如果我们要有抽象法中的立法,且要使其取得实际效果,那么它不仅应该适合于特定的道德状况,而且要适合于特定的伦理现实。
第二,道德也是法。现在我们说以法治国和以德治国,这两者并不对立。习近平总书记特别讲到以法治国和以德治国要统一,因为事实上道德也是法,它叫主观法,而且在法哲学的体系当中,相比抽象法它是较高的法。
第三,无论是抽象的法还是主观的法,其现实基础都建立在伦理之上,那么伦理实际上就是我们所说的广义的社会现实的理论。它包括三个方面:家庭、市民社会和国家。因此关于现代法治,实际上任何法治都不能没有伦理共识作为基础和背景,且必定和伦理传统,特别是和社会的现实有关。
如果我们把“家庭/市民社会/国家”的关系用“/”来分离,这便成了完全无头脑的外部反思,因为只有家庭原则彻底解体,才会产生出原子式个人;只有原子式个人才构成市民社会;只有同政治国家的决定性分离,才形成真正的市民社会。这意味着在整个社会领域当中,我们同西方社会有着极大的区别,中国社会的领域关系应该是“家庭-伦理社会-国家”,三者是相互贯通的,我用“-”来表示。因此,在中国根本没有且不可能产生出原子式个人及市民社会的情况下,这类说法无异于指鹿为马,无类比附。此处最重要的就是黑格尔的法哲学、历史哲学中对基督教当中的主观自由以及所有权的自由的讨论。
马克思曾专门探讨这个问题,简言之,就是市民社会在中国社会当中的不发育甚至不可能性。马克思在《论犹太人的问题》中写道:政治民主制之所以是基督教的,是因为在这里,人不仅一个人,而且每一个人是享有主权的,基督教的幻想、幻梦和基本要求即人的主权,在民主制中成为感性的现实性、现代性世俗准则,这都和1500年基督教的教化有关。因此,这一根本的探讨取决于我们理解中国社会的基本性质以及它转型的边界条件,因为所有法的政治、观念、上层建筑,都取决于社会之特定性质。
由此观之,我非常赞同郭齐勇教授对梁启超区分公德和私德的批评。因为这种区分,只有在市民社会和政治国家决定性地分离,当人被决定性地分解为私人和公民时才是可能的。所以此处的关键是人与人之间的关系,究竟是某种实体性的伦理关系,还是原子式个人之间的契约关系。
如果当下中国社会都已是原子式个人之间的契约关系,那么“六伦”的重建就是不可能的。目前重建的现实可能性在于中国社会本身的性质,且由当代中国的社会变迁获得其基本规定。韦政通先生说,伦理不止是关系,还应该包括合理化的理,且仅仅谈到群己权限。这个说法我不同意,群己权限乃是以所有权的自由作为基础。所以我认为郭齐勇讲得非常正确,这一伦理不仅是群己权限,而且是忠恕之道,因为人与人之间的关系不是原子式个人间的契约关系,而是实体性的伦理关系。当然这种关系正在发生变化,但是哲学上愿意讨论的是这种变化的限度和这种变化的边界条件。
由此引伸出我关于中国社会以及其当代变迁的三个基本观点。第一,不存在原子式个人是理解中国社会的钥匙。第二,中国社会转型的可能性是在于它成为市民社会的不可能性。这点或引起争议,可以探讨。第三,中华民族的复兴,不仅在于它成为一个现代化的强国,而且在于这一现代化进程,将同时开启一种新文明类型的可能性。
一方面是现代化,另一方面由于中国的发展,中国的现代化最先触到了现代性的限度。因此,这一现代化的进程,同时是开启一种新文明类型的可能性。据此,我认为郭齐勇教授关于修己安人的论述,将在新文明类型的可能性当中,也就是向着未来的筹划当中获得其本质意义和基础定向。因此,关于修己安人的论述就不是单纯向以往时代回返,不是单纯主观的应当,也就能够脱离浪漫主义的定向。
我们在现实历史的进程中要求通达并重建自身传统,这一问题实际上正在当下展开,值得高度关注。以世界格局为例,近年来我国提出“新型大国关系”与“人类命运共同体”,但西方人并不理解。因为中华民族现在提出的这种方向并不在威斯特伐利亚体系的现代性的范围当中,它依靠一种新文明类型来定向。这一定向,一方面来自于社会主义道路,另外一方面来自于我们伟大的传统,所以他们无法理解。按照现代世界的法则,各国利益彼此冲突,国家利益高于一切。在此情况下,黑格尔在法哲学中充分反驳了康德的永久和平论,充分论证了战争的不可避免性,从现实的方面来讲黑格尔是对的。
“新型大国关系”与“人类命运共同体”是依靠一种新文明类型来定向
按照基辛格的看法,两次世界大战都在于德国的崛起。因此今天中国要崛起就会再度破坏平衡,因此遏制中国的崛起就是绝对必要的,但事实上中国走的是和平发展的道路。现代世界的法则是霸道,是丛林法则、弱肉强食,直到现在,世界秩序、国际体系当中都是如此。而郭齐勇教授提到我们要“重开王道”,引用了孔子的“远人不服,则修文德以来之”,后面接着还有一句:“既来之,则安之”。但在现代文明的框架中它无法被理解,因此我认为中华民族的复兴不仅在于它成为一个现代强国,而且在于在现代化进程当中,开启一种新文明类型的可能性。
正是在这样一种可能性中,我们的社会主义道路以及我们伟大传统的重建和复活才能真正具有世界历史意义。我认为海德格尔说的是对的,他说一切本质和伟大的东西都从人有个家,并且在传统中生了根这一点产生出来的。
郭齐勇:吴晓明教授是我的朋友,也是马克思主义哲学、西方哲学的大家。他刚才给我的评论,我还要慢慢地学习、消化。我回应一些看法。
对话中,郭齐勇赞同吴晓明讲到的要审慎结合现实来进行创造性转化
黑格尔和马克思关于社会现实的看法,吴晓明讲得非常深刻,对于指导解决中国当前的问题有启发意义。吴晓明对西方传统和历史非常熟悉,对西方传统影响下的现实社会和制度有独特的理解。其实中国当下的现实性一样植根于中国的传统,导致今天我们有些话语,西方人还理解不了。明代我们最先走上世界,西方人找到一个地图,这个地图上全部是中国人标明的非洲及更远的一些海域的情况,但是我们没有殖民,没有贩卖奴隶,没有灭绝性的种族屠杀。而西方人发现新大陆后与我们的做法是不一样的。
我想谈几点,第一,我很同意吴晓明教授讲到的立足现实,审慎结合现实来进行创造性转化。吴晓明刚才强调中国现实的独特性,任何外来的文明和制度都不能对中国有所强加,我认为是中国传统的独特性构成了中国现实的独特性。所以中国当下的现实和中国过去的传统不是对立的,传统也并没有像西方汉学家所说的那样被现实所抛弃而被放进博物馆。现实是传统的部分展开,因传统自身的复杂和多元,其在现实中的展开也更加复杂,所以也许并非完全是历史的择取结果,有一些目前可能是隐性地存在,当前只是蛛丝马迹,但是在创造性转化中得以加强,或者在与其他文化的交流共进中向更多方向发展。但这是一个现实的过程,它不是理想性的过程,其中还包含着许多困难需要大家努力。
第二点,吴晓明教授刚才提到王蘧常先生,他是我们所崇拜的国学大家。他得梁启超之要归纳的“修己安人”是中国儒家最重要的传统,很精当。就修己的层面而言,每一个人都自由地去做好人,做应当做的事情,这其中有现实性。我们不能说以做好的人和做应当的事情是不现实的。我们在做好的人和做应当的事时有困难,我们还要去做。所以,儒家说的“好”和“应当”绝不仅仅是主观的。儒释道、诸子百家,每一家所认为的“的”、“应当的”中有重叠共识、相互借鉴、相互发明的部分。所以修己安人的前提,还是在于共通性,对于社会制度它有相对的独立性。而以修己为基础发展六伦的公共伦理,也因此具有了普遍的意义。
国学大家王蘧常先生
而在安人的层面上,我完全赞同吴晓明教授所讲的由于地域和文化传统的差异,导致各国制度和文明之间的异质性。法国的自由制度无法强加给西班牙人,那是因为西班牙人有特殊的现实。而这恰恰说明我们认识和理解传统的重要性,因为如果拿破仑多了解西班牙的传统和现实的话,也许他能够成功。
第三点,吴晓明教授认为现实决定了社会组织方式及其相互的思想观念,这是非常重要的,这是马克思主义的一个基本原理,它也来自黑格尔等等西方思想家的坚实的理论探讨。
传统不仅部分地构成了我们的社会现实,有些传统通过现在人们的各种选择,正在慢慢地成为一种现实。比方说同仁堂,造药时有“修合无人见,存心有天知”的约束,因此,虽然造药的过程没有人见到,但是我心里有对天的敬畏,不能做假药,不能偷工减料。所以饶宗颐先生讲我们中国人信仰的是天教。比如民间讲“天打五雷轰”,“人在做天在看”等。由此观之,我们现在的现实中有一些传统的因素在转化,但是有一些东西它还是积淀下来。
近百多年来,我们学习西方的现代化和社会制度,我们面临的一个新的社会现实,的确如吴晓明教授刚才所说,即使我们走出学徒状况,我们也不能停止学习,我们要在立足传统和现实的基础之上,对外来文化和它的制度、理念继续开发和吸收,而儒家思想有一些则可以和它们相互会通。但儒家思想的某一些思想形态的确是西方人所不了解的,比如说《新教伦理和资本主义精神》,韦伯认为中国的儒道教根本不可能产生资本主义的现代工商业,那么新时代的崛起怎么样来解释它的传统思想背景?由此可见,我们传统的思想观念,它的确是有一些方面还有积极意义,可以创造转化。
最后一点,立足于传统,又对西方现代文化和制度以及它的社会生活所开放的这样一个现实,是我们儒学和中国传统文化发展的一个最重要的现实。十九大报告里面,习近平总书记讲到了,这是一个最大的现实,这个现实恰好是包含了儒学在内的中国传统文化的某一种复兴、再造的现实的基础。相信在最后的归属上,我们都是一致的。
当然,作为人,原子式个人只是人存在的一种样式。我们作为伦理关系中心点的人是伦理的存在,同时还是一个道德的存在。人是个人,但不必以家庭原则的彻底解体作为前提,我们可以做好国民,做上海市的好市民,这不妨碍我们可以是孝子、慈父、好丈夫。当然,所谓“忠孝难以两全”,忠和孝,可能有一些紧张和矛盾,但也可以统一,多数情况下是一致的。所以一个人完全可以同时具有公德和私德。刚才吴晓明特别讲到黑格尔强调道德和伦理的区别,它有非常复杂的内涵,我们如何来创造性地转化,兼容并包?而在现实性上,我们如何来真正地研讨传统社会、人文精神及各个方面变得十分重要。
就“礼”的各方面转化而言,我们今天无法来实现传统的家礼,我们无法恢复过去家中的“天地君亲师”的牌位,自己家中的三代祖宗的牌位。当然,我们现在的建筑也有人在改造,以恢复家礼的传统。冠婚丧祭之礼的转化也困难异常。现在我们去给老人送葬,那些不中不西、不古不今的音乐和简单草率的丧葬祭的过程,使人感到很心酸。而全国人民过生日,无论老少,也就只唱一个“祝你生日快乐”。所以如何来实现现实性上的重建,还有很多主观可以发挥的余地。因此,如何在现实性上既有现代的文明,既拥抱西方文明,又有像贺麟、冯契、萧萐父先生所设想的中国古典的美与诗意,这的确需要我们努力。
(整编:袁琭璐)
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